?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

BMD-4
Новые вооружения - новая тактика войны

Вопрос, поставленный заголовком статьи, звучит несколько провокационно, все знают, что ВДВ в нашей армии играют роль военной элиты, участвуя практически во всех последних вооружённых конфликтах на просторах бывшего СССР, а до его распада ВДВ успешно воевали в Афганистане. Без них не обойтись, это едва ли не самые боеготовые части в российской армии. Если где-то возникнет новый конфликт, кого пошлют первыми тушить пожар? ВДВ. Как же рассуждать про целесообразность существования таких войск? На самом деле автор не ставит задачу убедить в том, что ВДВ не нужны. Вопрос в другом - какие цели должны ставить подобные войска сегодня и как они должны быть вооружены в связи с такими целями? Армия давно уже ушла в своём развитии от тех задач, которые ставили перед десантными войсками в момент их создания - парашютное десантирование в тылу врага, захват и удержание важных опорных пунктов в тылу противника перед наступлением своих основных частей.

Это не диверсии в глубоком тылу (такие задачи стоят перед спецназом ГРУ) и не десант на берег с моря (такие задачи решает морская пехота). Проблема однако в том, что современная война может и не включать в себя понятие "фронта" вообще, а парашютное десантирование в условиях развитого ПВО становится слишком рискованным мероприятием. История применения ВДВ в недавних войнах показывает, что ВДВ применяли просто как наиболее подготовленные элитные части пехоты. Так может стоит завести разговор о том, чтобы сформулировать новые задачи ВДВ или даже поменять им название? Привести, так сказать, форму в соответствии с содержимым?

Правильное понимание задач и целей способствует их успешному выполнению. И хотя я не военный специалист (на моём счету лишь военная университетская кафедра), я считаю, что проанализировать накопленный опыт применения ВДВ, и заметить метания наших военных по поводу подходящих для ВДВ задач и соответствующих вооружений, я способен. Поводом для статьи, кстати, послужило мнение одного из специалистов, бывшего десантника. Приведу самые яркие места из его "исповеди десантника":

ВДВ - это главная военная химера страны Советов. Красивая, громыхающая, но во многом провальная, несбывшаяся... Ну и одновременно - любимая игрушка советского военного руководства эпохи ядерного противостояния. Я имею ввиду, прежде всего, военно-технический и военно-стратегический аспект... не вполне понятно даже каков был изначальный замысел... Ну, теоретически понятно... В боевых уставах, которые мы изучали в училище, сказано, что задача ВДВ - это развитие и реализация последствий ядерного удара, захват плацдармов, контроль коммуникаций на территории и в глубоком тылу противника (все вслед за ядерным ударом) и удержание всего этого до подхода основных сил. В боевых уставах ВДВ было подробно написано - как туда залетать и что там делать, что и как захватывать, а про то, как оттуда потом выбираться, почему-то ничего. Таким образом, ВДВ это родившаяся в высоких штабах военно-стратегическая фантазия на тему ядерной войны...

Таких больших и оснащённых ВДВ не было ни в одной стране мира. В СССР было 7 боевых дивизий полного штата и одна учебная. У нас не было столько авиации, чтобы поднять всю эту армаду в воздух и куда-то там забросить. Говорят даже, что чтобы поднять в воздух только одну дивизию ВДВ, потребовалась бы транспортная авиация всей страны. Причём, предполагаю, что все это настрогали и оснастили специальной техникой благодаря в значительной степени харизме знаменитого командующего Маргелова. Иначе не понятно, кто это бы все толкал. Для ВДВ были разработаны специальные системы вооружения, которые можно было сбрасывать с самолёта - пушки, гаубицы, боевые машины...особая тактика и теория применения. Но интересно то, что во всей своей классической военно-технической мощи ВДВ не были применены ни разу...

Супротив нормальной мотострелковой дивизии десантная обладает огневой мощью, наверное, на порядок меньшей. Одно название, что дивизия, а так - едва полк наверное. Ну и сама эта техника, которой все восхищались - её удобно бросать, но воевать на ней не так уж удобно. По боевым качествам она уступает обычной технике для мотострелков - танкам, БМП, бронетранспортёру. Не случайно в Афгане, когда износилась наша штатная техника - примерно через год-полтора, подразделения ВДВ оснастили обычными бэтээрами (видно на приложенном фото) и завсегда придавали нам кроме своих огневых средств чужие - артиллерию и танки. То есть, во время самой крупной за советский послевоенный период авантюры, ВДВ применялись как обычная пехота, ну или "недопехота". И применялись, как всем известно, в самых опасных местах, десантникам поручали самые сложные, зачастую невыполнимые задачи, что было, по-видимости, как бы нелогично... а это было следствием всего лишь раздутой репутации, этого свиста о крутости... Но ведь справлялись!

Пока воевал человек, он не задумывался о том, правильно ли воюет. И это нормально, не его дело было думать и решения принимать. Но теперь вдруг пришло понимание, что что-то было не так. И опять же, верно всё заметил. Доводы вполне логичные. Вот только выводы я бы не торопился делать о смысле существования ВДВ вообще. Ибо подумать тут ещё есть над чем. Хотя бы над такими словами десантника:

"Наш обычный парашютно-десантный батальон был придан 105 мотострелковой дивизии в Шинданде (поначалу), которой рулил тогда ещё полковник Б. Громов. Он вообще из всей своей дивизии воевал с душманами лишь нашим батальоном и своим разведбатом, остальные были на подхвате... как мне представляется. Так что было-то? А вот - ничего... Ничего такого и не было. Сплошной кураж и надувание щёк, одна показуха..."

Спрашивается, почему же командир мотострелковой дивизии воевал только своим приданным десантным батальоном? Из-за какого-то куража? Ради показухи? Чьей? Он сам - командир обычных мотострелков, ему какой кураж выставлять вперёд десантников? Жалел свою пехоту, жертвуя жизнями десантников? Вряд ли можно предположить такую видовую сегрегацию в войсках. Дело очевидно в другом - боевые задачи возникают внезапно и время на их выполнение всегда ограничено. Кто более всего способен быстро прибыть к месту атаки и вступить в бой с ходу, того и отправляют. В результате десантники оказались самыми полезными в дивизии. Они решали основную массу боевых задач, которые должна была решать дивизия. Да, там мотострелки оказались на подхвате. Но не потому, что у них "куража" не хватало, а потому что тяжелы они были на подъём и перемещения в нужном направлении. Масштаб применения десантных войск в Афганистане и определил их необходимость и преимущества над другими родами войск. Их быстрее загрузить на транспорт и они быстрее появляются в нужном месте, они действуют всегда решительно и быстро. Это их определяющее качество, которое и определяло эффективность их использования. Современная война, да и война вообще, требует быстроты принятия решений и быстрого же их выполнения. Кто постоянно действует быстрее, тот удерживает инициативу и имеет постоянное преимущество на поле боя только из-за того, что большее количество войск успевает ввести в бой, чем противник. Во многих случаях один батальон десантников становится эквивалентом целой дивизии мотострелков только потому, что успевает поучаствовать в пяти боевых операциях вместо одной. Там где дивизия мотострелков успевает нанести только один удар, рота десантников нанесёт пять, что эквивалентно пятикратному преимуществу в численности.

Тут я отвлекусь на некоторую философию по поводу мобильности войск вообще. Значение мобильности войск всё увеличивается из-за растущих возможностей всех видов вооружений. Они не дают времени на долгие сборы и долгие марши. Войска на марше уязвимы и с большой вероятностью будут обнаружены и подвергнутся атаке высокоточным оружием или любым иным. Конечно, есть средства защиты, армейское ПВО, но преимущество будет за тем, кто просто сократит время переброски войск. Максимально сократит! Ведь важно не только избежать потерь при переброске войск, но и оказаться вовремя на боевых позициях. Кто не успел, тот опоздал. Чтобы определить значение такого вида пехоты, как ВДВ, нужно представить себе современную войну. Её основное отличие от прошлой в том, что не будет сплошного фронта. Кто заметил в современных войнах такое явление как сплошной фронт? Это понятие первой мировой войны. Уже во Второй мировой фронт часто переставал существовать, разбиваясь на отдельные очаги боёв.

Кстати, начало ВОВ тоже было без фронта - немцы создали достаточно компактные ударные группы армий, которые шли в заданных стратегических направлениях сминая всё на своём пути. И это было закономерно - из-за высочайшей концентрации войск в узких направлениях удара они имели 10-кратное и более преимущество на поле боя. Создавалось впечатление, что у нас войск гораздо меньше, хотя это было не так - наши войска были просто растянуты по "фронту", которого, строго говоря, и не было - сидели себе в окопах, а перед ними никакого противника. Пока его ждали в одном месте, он появлялся в других местах с огромным преимуществом в численности на конкретном участке фронта. Пока собирали помощь и отправляли в марши колонны техники и людей немцы уже прорывали фронт и были значительно восточнее. Из-за многочисленных прорывов этого сплошного "фронта", что пыталась создать наша армия, она была рассеяна, образовались "котлы" окружений, в которых она практически и была уничтожена. Москву защищали уже сибирские и дальневосточные дивизии. Западный и Юго-западные фронты потеряли до 90% своего первоначального состава, около 4 млн военнопленных немцы вывезли в Германию летом 1941 года. Гитлер не даром уже праздновал победу и был крайне удивлён упорной защитой Москвы - по его расчётам у СССР армии уже не было. Но собрали новую. И настоящая война с Германией началась с того, что мы перестали защищать весь фронт и начали концентрировать войска для обороны важнейших направлений и ответных ударов.

Ещё одной нашей ошибкой в начале ВОВ было то, что мы оставляли города без боя. Просто выводя войска боясь окружения. Почему-то считалось, что это равноценно поражению. Но Брест сражался 2 месяца в окружении, перемолотив уйму штурмующих немецких войск. Если бы каждый город превратился бы в такой узел сопротивления, дошёл бы Гитлер до Москвы? Вряд ли. Жуков предложил Сталину оставить Киев под предлогом опасности окружения большой группировки войск - 21, 5, 37, 26, 38-ой армий, полмиллиона наших солдат могло тогда оказаться в кольце окружения. Этого сильно боялись, по стандартам второй мировой спасти окруженцев было уже нельзя. Но сколько бы понадобилось войск Гитлеру, чтобы захватить Киев при такой защите? Когда каждый дом становился дотом? Штурм Берлина Красной армии обошёлся в 350 тысяч солдатских потерь. Точнее с 16 апреля по 8 мая советские войска потеряли 352475 человек, из них безвозвратно — 78291 человек. Гитлер видимо лучше понимал сложность городских боёв для штурмующих войск и не торопился сдавать Берлин. Сталин же летом 1941 года не стал спорить с начальником Генштаба по поводу Киева и очень зря - немцы бы не дошли до Москвы, обломав зубы о Киев и Минск. Хорошо, что Ленинград Жуков не осмелился предложить сдать, город до конца блокады удерживал возле себя большую группировку немцев дав возможность устоять и Москве. Он и показал пример того, чем является город для современной армии. Крепостью, как и в средние века. Чтобы их брать нужно сильное преимущество в численности и основные потери будут всегда на стороне штурмующих. За города нужно было цепляться, собирать там войска, а не выводить в чистое поле под огонь пушек и бомбёжки.

Сталинград положил окончательный конец практике сдачи городов без боя и в дальнейшем ходе ВОВ советские войска уже не пытались растянуться на весь фронт - шла концентрация по важнейшим направлениям, а в тылу были всегда "резервы". Был даже создан специальный "резервный фронт", смысл которого был в том, чтобы затыкать пробитые дыры в основном. Но чтобы затыкать эффективно, требовалась от него большая мобильность. Наступательные операции также требовали быстрой переброски войск - выигрывал сражение тот, кто первым успевал создать перевес в количестве стволов на каждый километр фронта. Десантные войска в этом плане весьма эффективны - они специально созданы для мгновенной переброски. Другое дело, что им для этого нужны были самолёты, которых уже не было в достаточном количестве и они не смогли показать преимущества этого рода войск в ходе ВОВ. Да и тактика применения десанта во второй мировой была не отлажена.

В современной войне все эти тенденции должны значительно обостриться. Кто быстрее сконцентрировал войска и, добившись перевеса, ударил в важном направлении - тот и победил. Держать и оборонять в таких условиях весь фронт - это путь к поражению. Сегодня никто не будет рыть траншеи по всему лесу на многие километры и усаживать в окопы солдат по одному на километр. В этом нет никакого смысла. И в этом тактика вернётся к приёмам средневековья - когда армии просто ловили друг друга. Численности армий тогда просто не хватало на то, чтобы иметь какой-то "фронт". И Кутузов "поймал" армию Наполеона на Бородинском поле. Окопов тогда не рыли, противника встречали стоя прямо под огнём противника. В этом тоже была ошибка, которая была унаследована от опыта прошлых войн без огнестрельного оружия. Однако и сегодня армии не хватит, чтобы удерживать какой-то продолжительный фронт - рассеянные по фронту войска не удержат противника, сконцентрировавшего свои для удара. Защищать территорию придётся перебрасывая войска в места наиболее вероятных ударов. И нападать там, где у противника меньше войск. Для успеха тут нужна высокая мобильность войск. Она позволит захватывать важнейшие опорные пункты и ресурсы просто потому, что противник не успеет к ним подвести достаточно войск для защиты. Всё это общие соображения, которые позволят нам выдвинуть некие требования и к вооружениям.

Исходя из таких соображений тяжёлые современные вооружения начинают утрачивать своё значение. 60-ти тонные танки нелегко быстро перебрасывать на сотни километров. У них и ресурс хода невелик. И хотя в бою тяжёлый танк более устойчив, чем лёгкий танк десантных войск, им просто не предстоит встречаться в дуэли. Десантники будут атаковать относительно слабо защищённые узлы обороны противника, пользуясь своей мобильностью. И есть ещё одно соображение в пользу лёгких вооружений "десантного типа". Сегодня обычная броня проигрывает противотанковым средствам - ручной гранатомёт берёт любую броню. Оружие стоимостью в пару сотен долларов побеждает оружие, стоимостью в $10 млн. Наиболее ярким примером тому может послужить операция израильской армии в 2006 году против «Хезболлах» , когда более 400 танков ЦАХАЛа вторглись на территорию Ливана с задачей уничтожить вооружённые отряды партии Аллаха, ведущие обстрел территории Израиля.


Сухопутные формирования израильской армии оказались не готовы к борьбе с хорошо обученным и подготовленным к такой войне противником, главная трудность для израильских солдат была связана с тактикой действий бойцов «Хезболлаха», в основе которой лежали внезапные удары мощными средствами поражения с максимальных дальностей, а также огневые засады. Классической иллюстрацией описываемой тактики «Хезболлаха» явился бой у вади Салуки, который произошёл фактически накануне завершения израильско-ливанской войны. В этом бою ЦАХАЛ понёс наибольшие потери в ходе наступления 401-й бригады, оснащённой танками «Меркава Mk4», через речку Салуки в направлении деревни Рандурия. Из 24 участвовавших в наступлении танков 11 были подбиты противотанковыми ракетами. СМИ Израиля сразу стали утверждать, что они были поражены новейшими российскими ПТУР «Корнет» и РПГ-29 «Вампир».

Автор цитируемой статьи, полковник Геранин, относит поражение высокотехнологичных новейших "Меркав" на счёт обученности и подготовленности их противника. Однако в чём же тут упущение израильтян? В том, что они вообще сунулись танками туда, куда не следует? Не уничтожили противника с воздуха? Ситуация очевидна - современный танк очень уязвим против противотанковых средств и даже не самых новых. Обученность тут совершенно не при чём, только наличие таких средств и играет роль. Куда в такой ситуации отправлять танки? Туда, где нет подобных вооружений? Против безоружного населения? Специалисты по военной технике мне могут возразить, что мол есть средства и против ПТУР - дополнительная активная защита на броне, которая в принципе может поражать противотанковые ракеты на подлёте к танку. Но в той же статье приводится и тактика против такой защиты:
Например, по некоторым данным, в ходе второй ливанской войны израильтяне на отдельных танках «Меркава» применили новейшую систему активной защиты Trophy, состоящую из РЛС, связанной с четырьмя антеннами, размещёнными на передней и кормовой частях и бортах платформы, и обеспечивающей защиту в секторе 360 градусов, и двух механизмов уничтожения подлетающих средств поражения, размещённых на каждом борту платформы. Возможностям этого чуда конструкторской мысли специалисты «Хезболлаха» противопоставили не менее оригинальную тактику: Trophy выводилась из строя сосредоточенным огнём из обычного стрелкового оружия и старых добрых гранатомётов, после чего даже устаревшие «Малютки» успешно дырявили новейшее чудо техники ЦАХАЛа.

Как видим, попытки конструкторов как-то защитить танк от ПТУР пока не слишком успешны. А если и будут успешны, то защитят танки и без его тяжёлой брони. Тогда какой смысл его тяжёлой брони? Только против стрелкового оружия. Но это даёт и лёгкая техника ВДВ. Тяжёлый танк хорош против огня из пушек. Он хорош в танковой дуэли. Но по нему будут бить из гранатомётов. Казус современного развития военной техники в том, что она предназначена против самой себя. Но воевать ей придётся против совсем иных видов вооружений. И я уже высказывал мысль, что современный тяжёлый танк устарел, как средневековый рыцарь после изобретения мушкетов. Рыцарь уступил место мушкетёрам, также должен уступить тяжёлый танк своё место более лёгким и мобильным вооружениям. И некоторые страны начинают понимать это. Великобритания - страна, где 93 года назад был изобретён танк, прекращает выпуск этого вида боевой техники. Смысл тяжёлой брони исчез. Это тоже очень важный тезис - он полностью меняет взгляды на вооружения современной армии, где важнейшую роль отводят танку.

Проект Т-95 - почти САУ
Проект Т-95 - почти САУ

Это не значит, что все танки нужно немедленно отправить на слом и не закупать их новые типы. Нет, просто они перестают играть роль основных видов вооружений сухопутных войск и несут уже специальные задачи. Эти задачи им ещё нужно корректно определить и соответственно к ним адаптировать. Дорогостоящие мастодонты требуют теперь усиленной защиты и воздушного прикрытия, они не могут действовать автономно, а только в составе неких соединений во взаимодействии с другими войсками, обеспечивающими им эту дополнительную защиту. Сами танки перестают нести основную тяжесть боевых действий и становятся вспомогательным вооружением. Возможно они должны взять на себя роль артиллерии, поддерживающей действия пехоты или десанта, но не идти в первых рядах штурмующих войск. Эту роль они, очевидно, утратили. Современные перспективные разработки танков, кстати, тоже меняют эту роль. Тот же Т-95 представлял собой по-сути уже почти САУ - очень мощная пушка на гусеничном ходу. То есть, это артиллерия. Есть там, конечно, броня и даже пулемёт, но это скорее атавизм, который со временем исчезнет. Броню превратят сначала в лёгкий "композит", обвешают танк всякими решётками против ракет и динамической защитой, но в итоге всё это будет минимизировано в виду малой эффективности. Останется лишь пушка на гусеницах, то есть , САУ - самоходная артиллерия. Она пока остаётся полезной, ввиду дешевизны выстрела относительно ракеты.

Эту ситуацию в нашем Генштабе скорее всего понимают и меняют концепцию применения танка:
Между тем времена стремительно изменились с массовым насыщением армий пехотным противотанковым оружием (гранатомётами, управляемыми противотанковыми ракетами) и особенно – с появлением противотанковых вертолетов, доказавших свою эффективность в ходе локальных XX века. Теперь изменилась и роль танка: он рассматривается не столько как средство прорыва укрепленных оборонительных рубежей (эта функция во многом перешла к высокоточному оружию, хотя и для танков остаётся одной из главнейших), сколько как средство поддержки пехоты на поле боя, средство качественного усиления. По этой причине во многих странах на рубеже 1990–2000 годов произошёл процесс расформирования танковых дивизий и бригад: танковые подразделения разукрупнялись, а боевая техника придавалась пехотным частям. Не избежала этого процесса и наша страна.

Очевидно, что танковые бригады рассматриваются теперь, скорее, как резерв командования: массированное применение танков на поле боя в условиях применения противником противотанковых средств должно быть тщательно подготовлено. Вместо этого по одному батальону танков придаётся каждой мотострелковой бригаде. Численность батальона определить сложно: в конце 80-х она составляла 31 танк в батальонах, приданных мотострелковым полкам мотострелковых дивизий, и 41 в батальонах танковых дивизий трёхполкового состава. Возможно, в современных бригадах численность ТБ будет увеличена – намёки на это есть, однако точные цифры неизвестны. Если, согласно планам реформы, в Вооружённых силах предполагается иметь до 40 бригад, то общую численность танков в Вооружённых силах РФ в будущем можно оценить примерно в 1900–2000 единиц в 48 батальонах, учитывая батальоны мотострелковых бригад и две танковые бригады четырёхбатальонного состава по 41 боевой машине в каждом. Это не десятки тысяч танков времён СССР, но все равно – очень и очень много, больше, чем, например, у США и Германии, но меньше, чем у КНР. Впрочем, не исключено, что танковых бригад будет больше, а кроме того, в округах будут существовать и отдельные танковые батальоны.

Однако тема будущей эволюции танков и их роли уже выходит за рамки статьи. Вернёмся к теме десантных войск...

Продолжение следует...

Статья на сайте: http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=468&Itemid=35

Comments

( 97 комментариев — Оставить комментарий )
toropyggka
6 ноя, 2013 13:10 (UTC)
Смысл тяжёлой брони никуда не исчезал. Уберете танки - в сущности средство, устранившее позиционных тупик Первой Мировой и превратившее Вторую Мировую в маневренную, и получите монолитный фронт от моря до моря.

Присмотритесь к нашему опыту: тяжелые, средние и легкие бригады. И под них соответствующие платформы.
Кстати, очень показателен опыт последних учений. Заметно, что отошли и очень сильно отошли от советских уставов и перешли к маневренной обороне. Думаю, это достаточно сложно было психологически поломать.
malchish_org
6 ноя, 2013 13:22 (UTC)
"Наш опыт" - это не опыт, а попытка адаптации современного состояния армии к современным же задачам. Иначе говоря, танки просто некуда девать. Я добавил в статью одну цитату, прочтите. И я, конечно, немного утрирую сам тезис об утрате смысла брони. Пока есть пушки, пока есть танки у противника, этот смысл не исчезнет совсем. Броня танка защищает от пушек и пока есть пушки будет и смысл. Но уже не тот, когда кроме пушек ничего и не было. Противотанковая ракета этот смысл сильно поменяла. Свела его к значению, близкому к нулю.
(без темы) - toropyggka - 6 ноя, 2013 17:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 7 ноя, 2013 03:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toropyggka - 7 ноя, 2013 07:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 7 ноя, 2013 08:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toropyggka - 7 ноя, 2013 08:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toropyggka - 7 ноя, 2013 08:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 7 ноя, 2013 09:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toropyggka - 7 ноя, 2013 10:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 7 ноя, 2013 11:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toropyggka - 7 ноя, 2013 11:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 7 ноя, 2013 12:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toropyggka - 7 ноя, 2013 12:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toropyggka - 7 ноя, 2013 08:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 7 ноя, 2013 09:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toropyggka - 7 ноя, 2013 10:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 7 ноя, 2013 11:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toropyggka - 7 ноя, 2013 11:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 7 ноя, 2013 12:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toropyggka - 7 ноя, 2013 12:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igor_sabadah - 7 ноя, 2013 09:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kh_sugutskiy - 7 ноя, 2013 11:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 7 ноя, 2013 11:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kh_sugutskiy - 7 ноя, 2013 12:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 7 ноя, 2013 12:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kh_sugutskiy - 7 ноя, 2013 12:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - greenorc - 6 ноя, 2013 13:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toropyggka - 6 ноя, 2013 17:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - greenorc - 13 ноя, 2013 06:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toropyggka - 13 ноя, 2013 11:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gribulon - 6 ноя, 2013 18:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - toropyggka - 7 ноя, 2013 07:56 (UTC) - Развернуть
livejournal
6 ноя, 2013 13:17 (UTC)
Почему танки вымирают как вид
Пользователь gliv сослался на вашу запись в записи «Почему танки вымирают как вид» в контексте: [...] знают. это очень хорошо описал у себя в статье Зачем десантные войска современной армии? Часть 1. [...]
greenorc
6 ноя, 2013 13:25 (UTC)
согласен.
greenorc
6 ноя, 2013 14:09 (UTC)
добавил бы вот еще что.
Современная война отличается не только наличием дешевых способов уничтожения танчиков.
Она еще отличается отсутствием неуязвимого тыла, где можно спокойно производить новые танчики, гранатометы и калаши, а также еду, медикаменты и прочее.

Современная экономика весьма уязвима и узкоспециализированна (требует доставки комплектующих и прочего издалека). Так было (хотя и в меньшей степени) и во Вторую мировую. Но тогда было понятие безопасного тыла (по крайней мере для такой большой страны, как наша). Сегодня нет точки на карте мира, куда не может прилететь ракета.

Банально, никакой завод не может работать без электроэнергии, а ведь уничтожить расположенную в глубоком тылу электростанцию - сегодня дело нехитрое. Да и бомбить незачем - потенциальных террористов в стране (с некоторых пор) предостаточно.

Поэтому начало любой современной войны будет означать в первую очередь уничтожение экономики. А это значит, что вопрос будет уже не в том, какая броня нужна танчикам - тонкая или толстая. А в том, где для них достать соляру - в условиях, когда все НПЗ и трубопроводы уничтожены ракетами или шахидами. И где взять снаряды, если уничтожены все склады и заводы.

Максимум, что сможет сделать командир части в этих условиях - залиться один раз из местной АЗС. При условии, конечно, что она не пуста - а она, можно гарантировать, будет пуста к тому моменту..

Война без фронта - это в первую очередь война без тыла. То есть война без экономики и без работающих коммуникаций.
По сути войска в этих условиях превращаются в партизан на местности. (В лучшем случае - в партизан, имеющих связь с центром - но это в идеале). А в войне партизан победят те партизаны, которые толще партизан противника.
Кто более автономен и кто имеет поставки из невоюющих стран.

Отдельный вопрос - население. Оно урбанизировано, не имеет никаких запасов, никакого центрального управления на случай БП. В условиях остановившейся экономики это население - одна большая бомба. Покруче ядерной. Военные части могут просто разграбить ради калашей и тушенки - и тут даже танчики не помогут :)


Edited at 2013-11-06 14:10 (UTC)
malchish_org
6 ноя, 2013 16:38 (UTC)
Абсолютно согласен. Проблема обеспечения тыла и выживаемости мирного населения в современную войну - отдельная тема. С одним небольшим комментарием. Кроме развитых средств нападения есть и достаточно развитые средства ПВО и ПРО. Москва, например, защищена весьма неплохо. Полагаю, что при должном желании можно защитить так же все мегаполисы.
(без темы) - greenorc - 13 ноя, 2013 05:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igor_sabadah - 7 ноя, 2013 09:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 7 ноя, 2013 10:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - greenorc - 13 ноя, 2013 06:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - greenorc - 13 ноя, 2013 05:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igor_sabadah - 13 ноя, 2013 07:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - greenorc - 13 ноя, 2013 07:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igor_sabadah - 13 ноя, 2013 07:47 (UTC) - Развернуть
igorsavin
6 ноя, 2013 14:47 (UTC)
Брест активно оборонялся 8 дней. и в штурме участвовало совсем немного немецких подразделений http://brestfortress.blogspot.ru/2011/02/25102010.html
Войска окруженные в городе - обречены. прежде всего в виду нарушения поставок боеприпасов, питания,...
Если интересно посмотрите, почитайте об умелом и успешном применении танков в Сириии в городских боях ( самых опасных для техники ) репортажи агенства ANNA-news http://panzerbar.livejournal.com/tag/Сирия
malchish_org
6 ноя, 2013 16:32 (UTC)
Из вашей же ссылки:

"Четвертая дата – это опять же дата ориентировочная, но ее тоже нужно назвать, потому что, в общем-то, это последнее упоминание о сопротивлении защитников Брестской крепости. Дело в том, что есть Центральное укрепление Брестской крепости, а есть пояс фортов, которые тоже как бы юридически можно отнести к Брестской крепости. Так вот, опять же, чтобы все поняли, как собирается информация по Брестской крепости – она собирается по строчкам. Вот в воспоминаниях немецкого коменданта есть две строчки, что форт, окруженный водой к югу от Бреста, отказывался сдаться даже в середине августа 41-го года. Я так понимаю, что там было сопротивление подавлено к приезду Гитлера 26-го числа. Ну, я думаю, что произошла сдача последнего очага сопротивления где-то 15 августа."

Этот Алиев, типа "разрушитель мифов". Поделил Брестскую крепость на отдельные форты, назвал падением крепости падение центрального укрепления и определил время оброны - 8 дней. Про численность защитников речь у него шла, хотя и мутно. Насчёт численности штурмующих вообще муть - "Ну, значит, это большой как бы вопрос." Что там этот "исследователь" наисследовал вообще?
(без темы) - igorsavin - 6 ноя, 2013 17:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 7 ноя, 2013 03:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igorsavin - 7 ноя, 2013 04:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 7 ноя, 2013 07:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igorsavin - 7 ноя, 2013 09:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 7 ноя, 2013 09:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igorsavin - 7 ноя, 2013 10:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 7 ноя, 2013 10:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 6 ноя, 2013 16:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igorsavin - 6 ноя, 2013 17:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 7 ноя, 2013 03:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - the_darkace - 7 ноя, 2013 21:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 8 ноя, 2013 05:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - greenorc - 13 ноя, 2013 06:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - greenorc - 13 ноя, 2013 07:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - strannik1985 - 19 ноя, 2013 16:22 (UTC) - Развернуть
fon_rotbar
6 ноя, 2013 17:16 (UTC)
Про десант согласен- очень хорошо согласуется с мыслями...
Но танки вряд-ли исчезнут. Броня поменяется, оружие... Но танк, как изделие способное проломить оборону- вряд-ли.
malchish_org
7 ноя, 2013 03:59 (UTC)
Я тоже полагаю, что не исчезнет, и об этом сказано в статье. Пока есть снаряд, броня имеет некий смысл. Но насыщение ТВД противотанковыми средствами загнало танки на весьма дальнюю периферию современного боя.
chemikus
6 ноя, 2013 18:30 (UTC)
по воспоминаниям отца (вдв, десант на кубу в тот самый год) их готовили к выполнению такой задачи (задолго до Кубы - к глобальной задаче):
десант с АСУ-57 в тыл противника, быстрый марш до объекта назначения, захват объекта, уничтожение объекта
При необходимости применения более тяжелого вооружения - захват у противника. Для этого обучали пользоваться любыми видами техники (кажется, кроме летающей) и навыкам освоения незнакомой техники в боевых условиях.
Типовой объект уничтожения - ракетные базы.

После выполнения боевой задачи - в лучшем случае отход к заранее намеченным точкам эвакуации (при условии что задание выполнено и удалось связаться с командованием), но как вероятное продолжение - получение новых вводных и захват нового объекта (при необходимости - с применением техсредств противника)
malchish_org
7 ноя, 2013 08:01 (UTC)
Десант парашютный?
Я примерно тоже самое, но в общих словах описал в статье. За уточнение спасибо.
(без темы) - chemikus - 7 ноя, 2013 17:01 (UTC) - Развернуть
dn54
6 ноя, 2013 23:03 (UTC)
Мне вообще кажется, что надо бы побольше ресурсов перенести с развития ВДВ на развитие авиации. Вот, например, что переброшенный десантный батальон может противопоставить даже одному ганшипу? Который ведь тоже быстро перебрасывается куда надо.
malchish_org
7 ноя, 2013 04:01 (UTC)
Это правильно и по этому поводу есть ещё мысли. Они будут в следующей части.
(без темы) - dn54 - 7 ноя, 2013 04:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - strannik1985 - 8 ноя, 2013 08:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dn54 - 8 ноя, 2013 08:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - strannik1985 - 8 ноя, 2013 09:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dn54 - 8 ноя, 2013 09:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - strannik1985 - 8 ноя, 2013 09:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dn54 - 9 ноя, 2013 08:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - strannik1985 - 9 ноя, 2013 14:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dn54 - 9 ноя, 2013 14:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - strannik1985 - 9 ноя, 2013 14:50 (UTC) - Развернуть
toropyggka
7 ноя, 2013 08:05 (UTC)
Я вот еще что подумал. Что танки не нужны, можно было рассуждать уже по опыту начала ВОВ. Когда наши танковые мехкорпуса бились немецкими противотанковыми пушками и зенитками. Причем небезуспешно.
Проблема ведь не в самом танке, который мы начинаем расматривать, как одиноко висящего в вакууме. Проблема в тактике его применения. С супероружием конца ВОВ (РПГ) боролись не танки, а пехота. Концепция применения танка как основного ударного средства от этого не изменилась. А сейчас те же американцы, основые законодатели мод в тактике ведения боевых действий не собираются от него отказываться.
malchish_org
7 ноя, 2013 10:19 (UTC)
Проблема ещё в соотношении стоимости оружия и его "антиоружия". Пушка против танка имеют близкое соотношение. РПГ против танка - разница несопоставимая. И спор броня-снаряд шёл на равных пока в спор не вмешалась противотанковая ракета. Она этот спор и завершила.

Американцы да, являются законодателями мод. И они постепенно заменяют танки в ударных операциях ударными вертолётами. Вот вам и новая мода.
(без темы) - toropyggka - 7 ноя, 2013 10:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 7 ноя, 2013 11:13 (UTC) - Развернуть
strannik1985
8 ноя, 2013 09:08 (UTC)
Исходя из таких соображений тяжёлые современные вооружения начинают утрачивать своё значение. 60-ти тонные танки нелегко быстро перебрасывать на сотни километров. У них и ресурс хода невелик. И хотя в бою тяжёлый танк более устойчив, чем лёгкий танк десантных войск, им просто не предстоит встречаться в дуэли. Десантники будут атаковать относительно слабо защищённые узлы обороны противника, пользуясь своей мобильностью. И есть ещё одно соображение в пользу лёгких вооружений "десантного типа". Сегодня обычная броня проигрывает противотанковым средствам - ручной гранатомёт берёт любую броню. Оружие стоимостью в пару сотен долларов побеждает оружие, стоимостью в $10 млн. Наиболее ярким примером тому может послужить операция израильской армии в 2006 году против «Хезболлах» , когда более 400 танков ЦАХАЛа вторглись на территорию Ливана с задачей уничтожить вооружённые отряды партии Аллаха, ведущие обстрел территории Израиля.

Не любую. Дистанция эффективной стрельбы гранатой ПГ-7ВС-300 метров,причем попадание не гарантирует пробития и вывода танка из строя.Есть ДЗ,комплексы АЗ и оптико-электронного противодействия,есть,наконец,пехотное прикрытие.Сколько гранатометчиков за 100$ погибнет пытаясь подобраться к танку?

У легкой пехоты слабая устойчивость,один из последних примеров-ВС Грузии в 08.08.08.

В ходе войны в Ливане 2006 года по танкам АОИ было выпущено порядка 1000 ПТУР,до 25 на одну машину,пуски производились с предельной дальности.Сколько машин получили повреждения?
Вообще эта операция яркий пример пагубности недооценки противника,главком-бывший летчик,уделил мало внимания подготовке сухопутной части операции(слабая разведка,удар наносили в лоб,хотя был вариант с высадкой десанта глубоко в тылу и удара изнутри(замысел частично реализован под конец компании),экипажи танков из резервистов были слабоподготовленны по части уклонения от птур и т.д.),при этом авиация и артиллерия свои программы выполнили,только результат получился далекий от ожидаемого.
В данной операции АОИ не задействовала и 25% своего потенциала,боевики нанесли изралитянам потери,но не остановили их,это работа "м/у народного общественного мнения",в последующем уроки были извлечены и больше такого не повторялось.

Да,очень полезно иметь часть СВ высоко мобильными,но именно часть.
На мой взгляд ВДВ(ее части)нужно переходить к ДШВ,тем более есть огромный опыт советских ДШБр со штатными вертолетными частями и опыт применения мотострелковых подразделений в вертолетных десантах.

P.S.Насчет исповеди-есть хорошая статья на Десантуре.ру которая многое обьясняет-О причинах расформирования 105-й гвардейской воздушно-десантной Венской Краснознаменной дивизии


Edited at 2013-11-08 09:13 (UTC)
malchish_org
11 ноя, 2013 04:36 (UTC)
"Не любую. Дистанция эффективной стрельбы гранатой ПГ-7ВС-300 метров,причем попадание не гарантирует пробития и вывода танка из строя.Есть ДЗ,комплексы АЗ и оптико-электронного противодействия,есть,наконец,пехотное прикрытие.Сколько гранатометчиков за 100$ погибнет пытаясь подобраться к танку?"

А сколько танков будет поражено, если ими атаковать закрытые позиции гранатомётчиков? Речь пока идёт об основном использовании танков как основном средстве захвата укреплённых позиций. И эффективность любого оружия не составляет 100%. Есть промахи, есть попадания по касательной и т.д. Меркавы были защищены активной защитой, об этом в статье говорится. И у пехоты не должно быть сильной устойчивости, речь про устойчивость танков. Её нет.

Подробнее про Меркавы в Ливане. Полная статистика тут:

"45 танков поражены ПТУР и гранатами РПГ, всего в танки попала 51 ракета.
В 24 случаях (47% от числа попаданий) кумулятивная струя пробила броню танков, по-видимому в 3 случаях из этих 24 в танках сдетонировал боекомплект."

Хотя вывод в статье звучит о "высокой устойчивости Меркав" (автор на ваших позициях), статистика говорит об обратном - в 47% случаев при попадании ПТУР броня прожигается кумулятивной струёй насквозь! 51 ракета попала - 24 танка с полным пробиванием брони, а повреждены 45. Только 6 танков уцелели! При этом Меркава считается "самым защищённым" танком. Полагаю, что наш Т-90 с активной защитой "Арена" гораздо более защищён, но эффективность "Арены" тоже не 100%. Но война в Ливане показала удивительную эффективность противотанкового оружия. Которое, конечно, нужно ещё правильно применять - не идти с ним наперевес в атаку, а устраивать танковые засады.

Edited at 2013-11-11 04:38 (UTC)
(без темы) - strannik1985 - 11 ноя, 2013 15:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 12 ноя, 2013 02:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - strannik1985 - 12 ноя, 2013 04:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 12 ноя, 2013 04:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - strannik1985 - 12 ноя, 2013 05:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 12 ноя, 2013 06:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - strannik1985 - 12 ноя, 2013 06:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 12 ноя, 2013 07:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - strannik1985 - 12 ноя, 2013 07:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 12 ноя, 2013 07:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - strannik1985 - 12 ноя, 2013 11:04 (UTC) - Развернуть
( 97 комментариев — Оставить комментарий )

Последний месяц

Сентябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     
Разработано LiveJournal.com
Designed by chasethestars